首例新冠肺炎遺體解剖主刀人劉良：打破常規(guī) 救人要緊

 對(duì)話背景：

2月16日凌晨3時(shí)許，全國(guó)第1例新冠肺炎逝世患者遺體解剖工作在武漢金銀潭醫(yī)院完成，并成功拿到新冠肺炎病理。下午18點(diǎn)45分，全國(guó)第2例新冠肺炎逝世患者的遺體解剖工作也在金銀潭醫(yī)院順利完成，這兩具解剖病理目前已被送檢。華中科技大學(xué)同濟(jì)醫(yī)學(xué)院法醫(yī)病理學(xué)專家劉良教授團(tuán)隊(duì)承擔(dān)了這兩次解剖任務(wù)。

而早在近一個(gè)月前，劉良教授就開(kāi)始通過(guò)媒體呼吁對(duì)新冠肺炎患者進(jìn)行尸檢。昨日的兩例解剖前后經(jīng)歷了怎樣的過(guò)程？為什么病理解剖在死亡過(guò)千后才出現(xiàn)首例？是什么讓遺體解剖任務(wù)如此難以推行？病理解剖有什么其他研究手段無(wú)法取代的意義？最大的難點(diǎn)是什么？法醫(yī)這個(gè)群體在對(duì)抗疫情的過(guò)程中承擔(dān)什么樣的角色？

帶著以上問(wèn)題，我們采訪了劉良教授。

記者

16日的兩例解剖是怎樣進(jìn)行的？據(jù)我所知您之前一直在呼吁但沒(méi)能成行，這次怎么會(huì)在這么短時(shí)間內(nèi)取得進(jìn)展？

劉良：這次是打破常規(guī)，先行動(dòng)，后下正式文。

前天晚上9點(diǎn)多突然接到金銀潭張?jiān)洪L(zhǎng)電話，說(shuō)有一個(gè)可以做解剖的了。緊急安排團(tuán)隊(duì)人員從武漢各角落匯集醫(yī)院。穿著厚厚令人呼吸困難的防護(hù)服，等到凌晨1點(diǎn)多開(kāi)始尸檢，3點(diǎn)50結(jié)束�；丶易晕腋綦x睡覺(jué)2個(gè)多小時(shí)，醒來(lái)后馬上和團(tuán)隊(duì)小伙伴們總結(jié)尸檢的流程上可以改善和提高的問(wèn)題，還有后勤保障的問(wèn)題，提交給湖北省原衛(wèi)生廳的廳級(jí)干部阮小明主任。由他轉(zhuǎn)達(dá)我們首例尸檢存在的問(wèn)題，及技術(shù)流程上可以進(jìn)一步完善的地方，還有后勤保障的問(wèn)題。11點(diǎn)多再次接到金銀潭醫(yī)院張定宇院長(zhǎng)的電話，又有一例需要尸檢。緊急召集人員，前往醫(yī)院，下午4左右尸檢，6點(diǎn)半結(jié)束。渾身濕透，寒冷，急著回家自我隔離，洗澡吃飯。

劉良教授(中)的三人團(tuán)隊(duì)

這次尸檢得以這么快進(jìn)行，得益于家屬的同意，我們尸檢前專門(mén)為他（她）們默哀，同時(shí)也得益于前天上午國(guó)家衛(wèi)健委高效的緊急會(huì)議，基本上是特事特辦的模式，救人要緊，在緊急出臺(tái)文件的同時(shí)，迅速給重點(diǎn)醫(yī)院口頭通知，如果我們前期的疫情工作效率也是這樣（雖然覺(jué)得有點(diǎn)倉(cāng)促），那該多好！

一點(diǎn)體會(huì)和插曲，終于知道隔離防護(hù)服的厲害了。穿上不到10分鐘，滿頭大汗，結(jié)果在干平時(shí)輕松可以干的活時(shí)，汗如雨下，呼吸困難，眼鏡護(hù)目鏡朦朧一片。像高原反應(yīng)一樣，第一例做到大半截，出現(xiàn)心慌頭暈低血糖表現(xiàn)。一方面說(shuō)明自己確實(shí)老了。但真的體會(huì)到醫(yī)護(hù)人員的艱辛和付出。必須要向所有普普通通的一線醫(yī)護(hù)戰(zhàn)士致敬！

記者

您當(dāng)時(shí)是基于什么樣的背景，在何處、何時(shí)發(fā)出對(duì)新冠肺炎死亡患者進(jìn)行尸檢的呼吁？

劉良：武漢市最初出現(xiàn)一例死亡案例時(shí)，還沒(méi)有被診斷為新型冠狀肺炎，只是說(shuō)有這一可能性。北京的專家也過(guò)來(lái)了，當(dāng)時(shí)想委托他做尸檢，但死者家屬不同意。在這一過(guò)程中，武漢市衛(wèi)健委跟華中科技大學(xué)同濟(jì)醫(yī)學(xué)院法醫(yī)學(xué)系的法醫(yī)病理學(xué)教研室主任任亮聯(lián)系過(guò)。任亮也告訴我有這樣一個(gè)死者，我們認(rèn)為尸檢值得做，但當(dāng)時(shí)并不知道病情這么嚴(yán)重。但由于家屬不愿意做，所以尸檢沒(méi)有做成。后來(lái)因?yàn)槲錆h封城，又出現(xiàn)了幾例死亡案例，我認(rèn)為尸檢是很有必要的，希望在病理形態(tài)學(xué)上分析是否和非典肺炎一樣，如果不是，那可能就是一種新的疾病。所以我在微信朋友圈上發(fā)了相關(guān)信息，提出尸檢。但可能因?yàn)槲⑿排笥讶Φ妮椛涿娌粡V，我又很少用微博，所以除了熟人朋友外，沒(méi)有太多人去關(guān)心這個(gè)事情。

記者

此舉能對(duì)現(xiàn)階段的抗疫和相關(guān)治療有什么樣的意義？為什么它是其他研究手段無(wú)法取代的？

劉良：目前，死亡人數(shù)已經(jīng)近2000人了，但各種各樣的治療方案層出不窮。網(wǎng)上也有各類評(píng)估，肺炎、心臟問(wèn)題、腎臟損害、腸道消化系統(tǒng)問(wèn)題等都被提出。做CT發(fā)現(xiàn)的肺上毛玻璃樣變?cè)陲@微鏡下究竟是怎么回事，目前沒(méi)人能夠回答。我們現(xiàn)在就像是隔著一個(gè)黑箱子去摸里面有什么東西，今天可能是乒乓球，明天是玻璃珠，雖然能夠摸出一些東西，但整個(gè)箱子并沒(méi)有打開(kāi)。就如同在打仗之前要去前沿陣地進(jìn)行偵查，知道敵人的攻勢(shì)，了解敵人的軍種兵種火力之后才能打好仗�，F(xiàn)在我們是在“盲打”，不知道病毒在肺里、腸道里是怎么分布的，也不知道突破點(diǎn)在哪里。此外，我們又給了很多種治療方式，有用激素的，維生素C的，抗病毒藥物的，還有用中草藥的。但效果如何我們并不確定。做CT就像隔著玻璃在看，和遙感衛(wèi)星一樣，它可以看到有一片森林，但森林里面藏著什么東西，基本上沒(méi)有辦法識(shí)別。

劉良教授

要解決這個(gè)問(wèn)題，就要從器官學(xué)、組織學(xué)、細(xì)胞學(xué)的形態(tài)，甚至從分子學(xué)的形態(tài)去判斷識(shí)別敵我雙方在哪里交戰(zhàn)，這就是臨床病理要做的事情。舉個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，老百姓都知道，如果甲狀腺上長(zhǎng)了一個(gè)腫瘤，就要做放射、拍片，最后做穿刺，在顯微鏡下看這個(gè)細(xì)胞到底是惡性還是良性的。比如乳房長(zhǎng)腫瘤需要做手術(shù)，會(huì)在手術(shù)中要做一個(gè)快速的切片，看是良性還是惡性。所以病理學(xué)的診斷是基礎(chǔ)和臨床的一個(gè)橋梁，是診斷疾病的一個(gè)金標(biāo)準(zhǔn)，可以解決很多問(wèn)題。比如很多人出現(xiàn)了臨床上一個(gè)血項(xiàng)的問(wèn)題：白細(xì)胞不高，淋巴細(xì)胞下降。常規(guī)來(lái)說(shuō)，病毒性的感染，淋巴細(xì)胞是應(yīng)該升高的。現(xiàn)在反過(guò)來(lái)了，那到底是病毒直接殺死了淋巴細(xì)胞，還是因?yàn)橥狄u了“彈藥庫(kù)”減少了儲(chǔ)存，目前還不明確。如果尸檢時(shí)在肺、心臟、腎臟的病變上發(fā)現(xiàn)了局部的炎癥細(xì)胞都是淋巴細(xì)胞在參加“戰(zhàn)斗”，那么我們就能夠知道，淋巴細(xì)胞是從血液這一戰(zhàn)線調(diào)到了局部戰(zhàn)場(chǎng)，我們就需要給它增援，治療上要促進(jìn)。如果通過(guò)尸檢發(fā)現(xiàn)是淋巴結(jié)的問(wèn)題，“彈藥庫(kù)”被毀，外周沒(méi)有新力量，就要想辦法對(duì)它進(jìn)行補(bǔ)充。而這必須靠病理解剖，顯微鏡進(jìn)行觀察。這些作用基本上無(wú)法靠別的手段取代。

記者

據(jù)您所知，目前在全國(guó)范圍內(nèi)對(duì)死亡患者尸檢的現(xiàn)狀和數(shù)量怎么樣？這涉及哪些現(xiàn)實(shí)原因，當(dāng)前缺少什么必要條件嗎？有一些醫(yī)務(wù)人員對(duì)此舉的傳染風(fēng)險(xiǎn)表示擔(dān)憂，您對(duì)此怎么看？

劉良：目前在我們國(guó)家，醫(yī)院里面的死者尸檢率不高，醫(yī)患糾紛除外。雖然醫(yī)院里的普通病理醫(yī)生可以做尸檢，但現(xiàn)實(shí)情況是普通病理醫(yī)生做尸檢也很少。一是患者不相信，他認(rèn)為你是醫(yī)院的同伙，做得不公正。二是臨床的病理醫(yī)生從讀書(shū)到工作也很少做尸檢，更多是做活體穿刺或者是手術(shù)的包塊，從操作技能來(lái)說(shuō)，臨床病理醫(yī)生的尸檢能力相對(duì)來(lái)說(shuō)在弱化。所以法醫(yī)承擔(dān)了大量尸檢工作。

記者

您目前在抗疫中承擔(dān)著什么樣的任務(wù)？您認(rèn)為法醫(yī)這個(gè)人群可以在抗疫陣線中擔(dān)任什么角色？

劉良：在國(guó)外，是需要法醫(yī)介入的，但在國(guó)內(nèi)，因?yàn)檫@是衛(wèi)生防疫方面的工作，法醫(yī)不需介入。但因?yàn)榉ㄡt(yī)有處理相關(guān)問(wèn)題的經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為在抗疫過(guò)程中應(yīng)當(dāng)發(fā)揮出自己的力量，要有擔(dān)當(dāng)，讓其他人少受被感染的風(fēng)險(xiǎn)。

記者

我們知道您曾主持或參與檢案4000余例，其中不乏各種疑難、典型、重案要案，其中包括15年之久的討薪案等。這次以一名法醫(yī)專家的身份提出這樣一條為臨床治療提供參考的建議，您有沒(méi)有壓力？目前您都收到了什么樣的反饋？

劉良：近期網(wǎng)上發(fā)了相關(guān)報(bào)道之后，絕大多數(shù)網(wǎng)友都是持支持鼓勵(lì)的態(tài)度，提醒我們要注意安全。在這件事上，好像大家達(dá)成了共識(shí)，都希望早點(diǎn)查清病因，有針對(duì)性地治療和開(kāi)展研究。

記者

您日常工作里進(jìn)行尸檢是為了公平和正義，而這次的呼吁是為了人民的健康，為了消滅病毒。您覺(jué)得這二者之間差別大嗎？

劉良：我認(rèn)為兩者并不矛盾。法醫(yī)是替人伸冤的，現(xiàn)在做新冠肺炎相關(guān)工作，也是為了找到病患的死因。找到原因?qū)�活著的人是有幫助的，是為了人的生命健康、生命質(zhì)量在作貢獻(xiàn)。

記者

《傳染病防治法》里面對(duì)于尸體解剖有沒(méi)有規(guī)定？

劉良：《傳染病防治法》里面對(duì)尸體解剖是有規(guī)定的，有有資質(zhì)的人員、有場(chǎng)地就可以做。在非典時(shí)期，包括患傳染病、艾滋病等的病人，由于涉及民事糾紛等問(wèn)題需要做解剖，都是法醫(yī)在做，所以法醫(yī)有相關(guān)操作實(shí)力和防護(hù)能力。

記者

這個(gè)過(guò)程中最大的難點(diǎn)在哪兒？

劉良：我們國(guó)家尸檢主要有三個(gè)階段，第一要家屬同意，要有知情同意書(shū)。第二需要文件支持，否則無(wú)法執(zhí)行。第三是對(duì)操作環(huán)境有要求，必須要防止解剖產(chǎn)生次生災(zāi)害，比如不能對(duì)空氣、環(huán)境等造成污染，另外對(duì)解剖人員要有防護(hù)。

目前來(lái)看，知情同意書(shū)相對(duì)來(lái)說(shuō)并不困難。文件的問(wèn)題可能有點(diǎn)麻煩，雖然有立法，但是實(shí)際上很多醫(yī)院是不敢做的，臨床醫(yī)生也怕?lián)�風(fēng)險(xiǎn)。所以在這個(gè)問(wèn)題上，我花費(fèi)了很多精力。我向湖北省打了一個(gè)緊急報(bào)告，湖北省很快給了批復(fù)，但沒(méi)有下發(fā)正式文件，因?yàn)闆](méi)有負(fù)壓的尸體解剖室，擔(dān)心產(chǎn)生立法上的問(wèn)題。據(jù)我了解，我們國(guó)家到現(xiàn)在為止，只有一個(gè)尸檢解剖室是達(dá)標(biāo)的，用于非典時(shí)期。但是這么多年沒(méi)有發(fā)生重大傳染病，尸檢室基本上也處于癱瘓狀態(tài)。

目前的狀況是差解剖的硬件設(shè)施。實(shí)際上，我們過(guò)去做艾滋病、做非典尸檢的時(shí)候也面臨這個(gè)問(wèn)題，但我們可以想辦法把它解決掉。針對(duì)污染問(wèn)題我們要有對(duì)策，比如說(shuō)在雙層的尸體袋里面解剖，不讓血流出去�？赡茉陂_(kāi)顱的時(shí)候會(huì)有骨粉，那么我們就在頭上套上塑料袋，在塑料袋里面操作，這些事情是可以避免的。人員方面，需要有一個(gè)熟練的操作者穿著防護(hù)服進(jìn)去。所以問(wèn)題的核心就在于文件和場(chǎng)地。

記者

目前，統(tǒng)籌來(lái)說(shuō)，您對(duì)下一步切實(shí)可行的做法和建議是？

劉良：如果要做病理的話，我認(rèn)為最好的辦法是有一個(gè)綜合性的團(tuán)隊(duì)來(lái)做，每個(gè)人發(fā)揮各自所長(zhǎng)。我也準(zhǔn)備了這樣一個(gè)團(tuán)隊(duì)。如果可行，我希望涉及面小一點(diǎn)。請(qǐng)衛(wèi)健委直接和醫(yī)院、臨床醫(yī)生溝通好，就在醫(yī)院里面解剖。因?yàn)槿绻�要運(yùn)到解剖間或者其他地方去做，可能就會(huì)涉及到轉(zhuǎn)運(yùn)，涉及到民政、公安等部門(mén)，涉及到老百姓的心態(tài)，可能造成不必要的恐慌。所以如果能夠在衛(wèi)生系統(tǒng)就地解決，我覺(jué)得相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較安全，也比較便捷的事情。

從中央層面來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得應(yīng)該有一個(gè)政策。特別是最近習(xí)總書(shū)記講要建立國(guó)家公共衛(wèi)生安全法，如果病理的事情不跟上去的話，將來(lái)可能會(huì)遇到一個(gè)新的公共衛(wèi)生事件，其實(shí)他是有典型的病變特點(diǎn)的，結(jié)果你不知道。你這次沒(méi)做，下次做了也不知道是上次見(jiàn)過(guò)的東西，也挺可怕的。

幾乎所有的疾病在顯微鏡下或多或少都有一些特征性的變化，根據(jù)這個(gè)變化，可以診斷出是什么病。所以這一次如果能夠弄清楚新冠肺炎的病變特點(diǎn)，病變?cè)谂K器上的分布，以后遇到了類似的尸體，甚至可能就是無(wú)癥狀的人去世了，發(fā)現(xiàn)這樣的病變就可以診斷他是屬于新冠肺炎。

希望能夠盡快弄清病變，抓緊時(shí)間救人。從遠(yuǎn)期來(lái)說(shuō)，希望我們國(guó)家還是要考慮建一個(gè)或者多個(gè)符合負(fù)壓標(biāo)準(zhǔn)的解剖室以應(yīng)對(duì)未來(lái)可能出現(xiàn)的類似事情。

記者

解剖+切片+病理分析后多長(zhǎng)時(shí)間能分析出病理？

劉良：原則上做病理切片，大概十天左右出結(jié)果�？紤]到新冠肺炎是個(gè)新型病種，所以可能會(huì)通過(guò)各種特殊染色去染出它的一些特點(diǎn)。之前可能就是一兩種染色，這次可能要十幾種，二十幾種染色上去，然后看有什么病變。特事特辦，抓緊時(shí)間，最好一周能出結(jié)果。但一周的時(shí)間拿出報(bào)告，實(shí)際上對(duì)于那些正在被搶救的人來(lái)說(shuō)還是漫長(zhǎng)的等待。

記者

非典時(shí)有沒(méi)有做過(guò)？

劉良：非典的時(shí)候做過(guò)。非典的時(shí)候，北京、廣東做了不少。武漢市實(shí)際也做了。但武漢市當(dāng)時(shí)是沒(méi)有診斷成非典的人最后也死了，就像現(xiàn)在很多病例一樣，沒(méi)有確診。當(dāng)時(shí)對(duì)這些尸體解剖的時(shí)候，為了保護(hù)自己，我們都是把他們當(dāng)作非典病例來(lái)做的。把肺拿給病毒所研究之后，結(jié)果發(fā)現(xiàn)有非典的病毒顆粒。所以，當(dāng)時(shí)有的是在知道的情況下做的尸檢，有的是不知道誤打誤撞做的。

劉良簡(jiǎn)介

劉良，1961年出生，華中科技大學(xué)同濟(jì)醫(yī)學(xué)院法醫(yī)學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師，CCTV2016年度法治人物。從事法醫(yī)病理學(xué)和法醫(yī)毒理學(xué)教學(xué)、科研和鑒定工作，曾任華中科技大學(xué)同濟(jì)醫(yī)學(xué)院法醫(yī)學(xué)系主任。

社會(huì)兼職包括中國(guó)衛(wèi)生法學(xué)會(huì)第四屆理事會(huì)理事，中華醫(yī)學(xué)會(huì)醫(yī)療事故技術(shù)鑒定專家?guī)斐蓡T，中國(guó)法醫(yī)學(xué)會(huì)法醫(yī)病理學(xué)專業(yè)委員會(huì)副主任，湖北省司法鑒定協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，湖北省法醫(yī)病理學(xué)專業(yè)委員會(huì)主任，武漢市司法鑒定協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)；《中國(guó)法醫(yī)學(xué)雜志》《刑事技術(shù)》《華中科技大學(xué)學(xué)報(bào)（醫(yī)學(xué)版）》常務(wù)編委，《法醫(yī)毒理學(xué)（第四～五版）》（國(guó)家級(jí)十一五規(guī)劃教材）主編。

以第一作者及通訊作者發(fā)表論文200余篇（SCI 收錄文章80余篇），先后負(fù)責(zé)國(guó)家自然科學(xué)基金、教育部、公安部、湖北省、校等科研項(xiàng)目16項(xiàng)，為司法部司法鑒定科學(xué)技術(shù)研究所能力驗(yàn)證技術(shù)專家。

從事法醫(yī)病理學(xué)工作30余年來(lái)，劉良親自檢案數(shù)千次，其中不乏國(guó)內(nèi)、省市內(nèi)的各種疑難、典型、重大要案，如武漢理工大學(xué)程樹(shù)良教授案、湖南湘潭青年音樂(lè)女教師黃靜案、湖北恩施州巴東縣冉建新提審猝死案、山西太原周秀云死亡案等，在安徽黃山陷警門(mén)案中，劉良作為新刑訴法下第一位專家輔助人出庭作證。